王振耀：迎接现代慈善

面对慈善热点话题

他有哪些深入的思考

记者：慈善家首先是一个道德高尚的一个标准的人？

王振耀：我们这个社会要多一点宽容，要容忍有缺点的人来做慈善。

经历年少时的贫困

他对饥饿有怎样深刻的记忆

记者：一个小馒头也只能吃一顿而已。

王振耀：哪敢吃一顿，那是吃好几顿，那是尝一尝，像现在吃糖一样。

出任社会福利和慈善促进司司长

他面临哪些新的挑战

记者：其实也是逼出来的一些办法？

王振耀：逼出来的，因为我是非常着急的，

从官方到民间

他又经历了怎样的慈善转型

记者：很多人说王振耀下海了。

王振耀：其实应该更准确地说，我是更加专注做慈善，

导语：近段时间，无论是曹德旺的股权捐赠，陈光标的高调慈善，还是一些明星的捐款风波，都再次引发了人们对公益慈善事业的高度关注。而在一个个事件争议的背后，有一个人也被频繁地推向公众的视野，他就是北京师范大学壹基金公益研究院的院长王振耀，对于中国慈善发展的现状及未来，他有着怎样的思考呢？今天的《面对面》就来专访王振耀。

人物封面：

王振耀 57岁

1988年进入民政部工作

2001-2008年任救灾救济司司长

2008-2010年任社会福利与慈善促进司司长

2010年辞官投身民间公益慈善事业

现任北京师范大学壹基金公益研究院院长

解说1：5月5号，由玻璃大王、福耀集团董事局主席曹德旺发起的“河仁慈善基金会”在北京成立，这是中国第一家以捐赠股票形式成立的慈善基金会，曹德旺共捐赠了他与配偶、子女共同持有的福耀集团3亿股股份，股票过户当日，总价值人民币35.49亿元，河仁慈善基金会因此成为中国目前资产规模最大的公益慈善基金会，但前所未有的股票捐赠形式也引发了社会的高度关注。

记者：这是一种新的创新方式？

王振耀：引入新的财富方式的创新，实际这两年大家看到了，到现在为止只有曹德旺先生实现了股权捐赠，但是留下了很多问题，还没有得到很好的解决。这个基金会一建立，先背着5亿的税，这在国际社会中，一般都是股票、股权捐赠没减持，他一般是还没有算税的，先交的是印花税，我们一下就把它算钱了。用曹先生说的话，我曹德旺名下你不收税，我变成河仁基金会了，给你了，给谁了？给社会了，给大众了，收税了。

记者：会影响他的积极性吗？

王振耀：当然，你这样阻碍着，不要忘了，陈发树先生当年说要捐83个亿，这怎么实现，接着还有王健林、宗庆后先生，他们都准备实现更大范围的捐赠，他看着你前边捐这几十亿都不畅，将来我怎么捐几百亿呢？实际上我们应该学大禹治水的方法，要疏，财富从1978年的3000多亿的GDP，到现在39万亿了，财富确实像洪水一样来了，淹没了我们的传统的河道，传统的各种体制、规定，淹没了。

记者：如果像这样的淤滞到一定的阶段，决堤的话？

王振耀：我非常担心，我一直想说服大家是要提醒，千万不要造成大的决堤，善心你不善于引导，它的危害是非常大的，因为大家都会失望，那时候富豪失望了，然后我们的贫困人口失望，那最后变成什么？社会就极端化了。

解说2： 2008年汶川地震后，著名影星章子怡以个人名义向中国红十字会捐赠100万元人民币，但由于手下工作人员之间沟通的问题，导致其中16万元于2010年才到帐，这引发了一起所谓的“诈捐门”风波，此后，一直从事公益慈善事业的国际影星成龙、昔日的“中国首善”陈光标等人也先后身陷“诈捐门”。

王振耀：我前两天做一个新闻节目的时候，我们大栅栏的几个居民，他们是残疾人，他们发自内心地说，我们是普通人，我们是接受过很多慈善项目的人，我们只有一个要求，请咱们的这些记者们，能不能你们最后，以后就别用诈捐门那个词了吧？

记者：为什么，他们提这个问题吗？

王振耀：他说我们就感受到，人家多多少少都捐款了，人家捐款了咱们就宽容一点，他毕竟使我们的生活改善了，是不是，至于他捐得迟，捐得早，他总比不捐强吧。

记者：但是有人也在说，像慈善而言的话，诚信是慈善的根基。

王振耀：诚信是慈善的根基，但诚信主要在哪个环节上，一般是人家捐款以后你怎么花，怎么更有效率，一般是查的诚信都是查慈善组织，慈善项目，一般是在那个环节，我们是反过来了，我查你动机，你这是作秀，你这就不诚信，你捐那么多，你作秀了，你看咱们这个诚信背后拖带的是什么呢？拖带的是非常苛刻的道德标准。

记者：但是对于很多国人来讲，他们心目中的慈善家首先是一个道德高尚这样一个标准的人？

王振耀：我觉得所以说这是一个传统慈善，要推进现代慈善事业发展，我们的道德观我觉得要做一番，就是洗礼，要考虑考虑，我们这个社会要多一点宽容，要容忍有缺点的人来做慈善，因为我们每个人都有缺点。

记者：您一直在提宽容这两个字，为什么这么在意这两个字，在现代慈善这样一个阶段？

王振耀：我觉得它是慈善事业的一个心理基础，或者说一个最基本的这样一个道德底线，我们必须要宽容，如果没有宽容，我们的整个慈善事业发展不起来，政府对这种事情是持赞赏态度，我是特别体会，因为深圳的慈善家丛飞先生当时就跟我说了一个很切身的体会，他是临终前跟我说的。

记者：他怎么说的？

王振耀：他说我觉得咱慈善千万不要成为祭坛了，这上来下不去，架在这儿。应该让慈善事业成为一个圣坛，不要成为一个祭坛。所谓圣坛大家去了之后，把自己光彩的一面贡献给社会，然后自己的个性也同样让大家展示。

解说3：2010年9月，比尔•盖茨和巴菲特来到中国举办慈善晚宴，邀请中国富豪参加，并要他们承诺捐赠一半的财产，陈光标第一个响应，他宣布将自己的财产50多个亿全部“裸捐”，如此高调、个性的慈善行为在社会上引起轩然大波。

记者：您怎么看待高调慈善呢？

王振耀：我觉得高调慈善其实是现代慈善的一个基本品格。高调慈善你看在全世界，包括比尔•盖茨、巴菲特，那在美国搞得震天动地，对400个富豪实际上是提出挑战。

记者：您为什么称之为挑战？

王振耀：他公开说要叫签署捐赠一半的财富，这400个富豪前一段时期才发现签了40个，是比尔•盖茨、巴菲特他们，也不是点名索捐吗？这事非常高调，不仅在美国，而且到中国，到印度，到欧洲，弄得全世界的富豪都感到受一种挑战，所以你看像陈光标先生，答应裸捐的，反而堂堂正正，很气派地和比尔盖茨和巴菲特他们在那里对话。

记者：我们也看到这种情况，当时提出裸捐的，比如说陈光标先生，在随后很快就陷入一个舆论的漩涡之中？

王振耀：其实这是我们社会还没有做好迎接现代慈善的准备。因为我们几千年来，我们这个社会传统一直是低调，不许有个性。

记者：谨言慎行。

王振耀：因为是几千年来的文化传统，老百姓要有点个性慈善，不得了。

记者：但是有些媒体也认为，这样一个质疑还是知情权是公众应有的一个权力？

王振耀：就没有想到这个权是施之于谁？知情权应该是公共事务，特别是政府事务，那是要知情的，为什么，我们纳税人供着你们，你是通过我选举产生的，你必须对我负责，我得了解你在做什么，然后政府的行为必须是公开的，但是你要注意现代社会，特别是在西方，一旦说是private，私人的，大家都知道，不能去。一个慈善家，他捐款是拿他的钱，他做项目还是拿他的钱做项目，很多都是像陈光标，像很多私人的这种企业基金会，家族基金会，都是自己的钱。

记者：但他本身是公众人物，可能就受到公共舆论的监督。

王振耀：应该说公众人物和社会人物应该分开一下，我觉得像很多人陈光标这些慈善家，他是社会上的人物，/还有你比如说香港的很多慈善家，比如说李嘉诚先生，那当然很多了，马上人家做了很多的慈善，马上你就必须把人家查个底朝天。

记者：所以后来像冯小刚先生，包括陈道明夫妇，最后捐了钱，捐了款甚至要拿发票来做证明这样的事情？

王振耀：这个世界上，国际社会没有这样做的。其实我也遇到很多慈善家，就是来问中国人怎么了？说你们中国慈善界怎么了？说全世界都是捐完款大家都是称赞，然后是给慈善家很多尊严，都没有拷问慈善家，大家就会非常Nice，非常优雅，你捐了，很好，谁来查呢？税务局，要给他免税，他们会有查。

解说4：在众多慈善热点话题中，也有人针对陈光标高调派发现金的行为，认为他并没有考虑到被捐赠对象的感受，并称其为“暴力慈善”。

记者：但人们也在说，被捐助也需要尊严。

王振耀：那是要学习，你看我们就流传了这几千年了，我们官员给老百姓送东西的时候都很张扬，老百姓有尊严吗？我当年也做过救济司长，也是拿着现金给老百姓，大家都习惯了，都习惯，没有人批。大家都要学，政府要学，社会要学，陈光标也要学，你看他后来到日本去他就学了，到日本一捐赠，一给钱，那个日本海啸的时候，他马上给钱老百姓就不接，后来他问为什么不接，说你要拿个信封，把钱装信封里大家就接了。结果他赶快找信封，一找来信封一送，老百姓都很高兴，都自然接了。他说，拿着钱直接地不行，你看这就是一个学习过程，这有什么？日本人不就是也接吗？那你说可是日本，但只要稍微调整调整，这怎么不需要学习呢？都需要。

记者：那是不是您经常和这些企业家在一起，他们的这样一种关系影响到你的观点？

王振耀：各个方面的声音，我大体都能听到，总体判断是一定要让大家有充分的思想准备来接受现代慈善，现代社会意味着尊严，现代慈善特别要意味着尊重慈善家的尊严，你不尊重慈善家的尊严，人家捐了款还受你的质疑，谁还有心捐。

记者：在一个阶段里面连续地出现了很多慈善事件，而且社会上还非常关注，您觉得这是偶然的吗？

王振耀：不是，这是中国慈善事业到了一个快速发展阶段。所以中国社会已经开始一个从汶川地震开始激发出来慈善热情到现在没有减，原来有一部分人预测2009年就是慈善的冬天来了，因为慈善透支了，捐的太多了，这本来一年就捐二三百亿，汶川地震一下子捐了过七百六十亿，2008年捐过一千多亿，不行了，结果没有想到到2009年，大家都吃惊，怎么可能2009年又没什么大灾，还过500亿了呢，到了2010年，你可以看到局面，700多亿，你看到西南大旱、玉树地震，各种慈善家冲到第一线，参与各种形式的捐赠活动，我觉得这个大潮来了，但是我们的社会还缺乏准备，我一直想推动，我们的理念有一个转型，通过这样的一些公开对话，通过和社会的一些积极互动，能不能说服大家。

记者：你更想告知人们什么呢？

王振耀：更想告知人们要有积极的态度，迎接现代慈善时代来临。

记者：为什么想这种办法？

王振耀：督促呀。

解说5：王振耀1954年出生于河南省鲁山县的一个村庄，兄弟姊妹一共六个，家里经济条件十分困难。 1960年至1962年三年困难时期，生产队分的粮食根本就不够吃，王振耀体会到一辈子都无法忘记的饥饿。

记者：你那时候多大？

王振耀：那时候6、7岁。正是长身体的时候，挖野菜，天天，我们吃，那时候我们吃的东西，坏红薯，我后来回家去看，喂猪猪都不吃，你可以想像我们当时生活水平多么低下，我脑海里常常浮出我小时候的景象，我母亲怎么晚上寒风刺骨找一点菜叶子养活我们，我是记得。

记者：那时候也没有救济的渠道？

王振耀：哪有救济，1960年前后有什么救济渠道，那就很多人，很多人就饿死了，那我们当时是我们的村里边的人，是很多人去逃荒要饭的，你像当时那个年代，一星期有几毛钱的收入就不得了了，都是卖鸡蛋的，我提着那个小篮，一星期可能只有十来颗鸡蛋，卖了几分钱，二三分钱，五分钱卖出去拿回来，就靠那个买盐、买油，生活很艰难，很艰难。我记得一件事就是有一个民工给过我一个馒头。

记者：为什么给你馒头呢？

王振耀：当时我们那地方修，有一个水库叫白龟山水库，那时候是民工吃剩下的，很多人找机会把它打回来煮一煮再吃，有的孩子说咱们到那儿去，看看捡点菜叶子，捡点人家扔的有一点点食品，去了，那到那儿，我是小嘛，那时候才多大，六岁，有的十几岁的孩子，我也不会，所以有个民工过来了，一说你这小孩来干什么呢，看你啥也没捡到，来，我这儿有一个馒头给你，我记了一辈子。一个馒头也不大，不像现在的大馒头，小馒头。

记者：一个小馒头也只能吃一顿而已。

王振耀：哪敢吃一顿，那是吃好几顿，那是尝一尝，像现在吃糖一样。

记者：这么小的馒头。

王振耀：你得掰一块，那时候我们一顿喝的都是水，人民公社当时是食堂，食堂出来打一大罐子就是喝水，肚子都喝得很大，起不来，我当时坐在地下，都6岁了站不起来，那馒头是救命的，你一次吃一小口，吃一块，你哪能是，现在很多年轻人想像不出来。

解说6： 1977年，恢复高考的第一年，王振耀考入南开大学历史系，本科毕业后又进入华中师范大学政治系学习。1986年，拿到政治学硕士学位的王振耀被分配到中央农村政策研究室。两年后，他进入民政部基层政权建设司工作，1997年转入民政部救灾救济司工作，进入救灾救济司的第一个星期，王振耀就去了大凉山。

记者：为什么选择大凉山？

王振耀：滑坡，当时一场灾一百多人遇难了，我就去了，去了之后，我才感受到穷人的那个状况。

记者：你印象最深刻的家庭还记得吗？

王振耀：还记得，那个房子露着天，是草棚，家里没有什么吃的，就有一点土豆，然后凳子也没有坐的，老百姓都在那儿蹲着，就中间有一个火炕，你可以想想生活多艰难，如果他们有的是儿子和儿媳同时遇难了，剩下一个小孩，孙子，怎么办呢？哎呀，我心里就特别难受，

记者：你当时能帮助什么呢？

王振耀：你就是留点这身上当时的工资也不高，就是钱包里几百块钱那有啥，所以我觉得一定要调整，调整我们的救灾制度。

解说7：大凉山的经历让王振耀意识到传统救灾体系的不足，他积极参与到建立现代救灾体系的过程中。2001年，王振耀出任救灾救济司长，他上任后的第一件事就是积极推动城市最低生活保障制度的落实。

记者：当时是在什么样的背景下，一定要推行这项制度？

王振耀：当时你知道我们是做一个叫国有企业的下岗再就业，因为当时有几千万职工下岗了，下岗了之后那就基本生活得不到保障，有很多说老实话到政府去上访的。

记者：您下去调研过吗？

王振耀：当然了我下去调研了很多了，天津、上海，周围咱们大同煤矿。

记者：你看到的情况呢？

王振耀：很严重。

记者：严重到什么程度？

王振耀：严重到工人如果发不下来钱他真没饭吃，所以我就做了很特殊的举动。

记者：什么举动？

王振耀：当时2001年的9月请大家来，民政部，各个省的民政厅长们到民政部来开会，中央财政那是第一次拿出最大一笔资金15亿，我就知道机会来了，我就算了时间到11月份之前必须要发出去，因为中央财政要封账，所以我就给大家做动员，一个月能不能完成。

记者：那你这一个月的时间就很紧张了？

王振耀：那是我想了一夜，我在一夜我把门关上，不要人进来，我说这到底怎么办，是拿了这个主意，连拿录像机的时候，我们的主管司长当时跟我说拿摄像机干什么，我说不行，你拿过来，赶快拿，找摄像机，赶快找录音机，我说弄好下午我有用处，上台就说录音录像。

记者：为什么想这种办法？

王振耀：督促呀。

记者：那你当时在跟大家讲要录音录像，大家当时的反应呢？

王振耀：非常新鲜，压力非常大，上台谁也不敢超过5分钟，3分钟说完赶快走，生怕录像再录多了。

记者：上去自然吗？这些官员？

王振耀：谁自然，头一次，大家都要不说出个结果，大家觉得王振耀这个书生气，谁哪有这样做的，他这是书生气，我就是书生气，但结果呢，大家感受到了，中央表扬，社会问题解决，因为老百姓是讲道理的。你给人家发低保证，马上发钱了，人家还找你干什么。

解说8：在民政部和各省市民政部门的共同努力下，这笔中央财政拨付的15亿资金按计划如期到位。此后，在中央和地方政府资金的保证下，城市低保覆盖面不断扩大，到2003 年，城市低保人数逐渐稳定在2300万人左右，这不仅保障了城市低收入者的生活，也维护了社会的稳定。

解说9：1999年，还在救灾救济司副司长位置上的王振耀前往美国，进入了哈佛大学肯尼迪政府学院深造一年。这次出国留学，王振耀的目的十分明确，就是学习国外公共管理领域先进的经验。

王振耀：你知道开始头几个月我说啥哈佛大学，学的这些东西没什么用，都是雕虫小技。

记者：您怎么会有这种感受？

王振耀：我在哈佛大学学一年，严格意义上来说就是学订订书针的，就是学这些小事情。

记者：订书针有什么可学的？

王振耀：给你三页纸，让你去送，让你送给头，要订订书针，你怎么订？

记者：那就是正常的，在左边齐缝订两颗，或者是上下订。

王振耀：你看你这就是没有哈佛训练。

记者：那您怎么给我指导？

王振耀：别想你有什么习惯，你想想头有什么习惯，你送给他那个人他怎么想的，然后你想订三页，他讲话的时候怎么方便，他怎么翻，你订书针订在哪儿。

记者：这样翻？

王振耀：有的他是这样翻，你看讲话他是这样翻，一看他斜着订。

记者：斜着？

王振耀：对，你再看他讲话，在那讲他怎么翻，然后他做资料保存你怎么订，然后他要随便翻翻你怎么订，你这一个订书针你要想到他的习惯，你又要想到他各种不同的用途，这一个订书针很简单，但赋予你订这一下的时候，你这脑子有没有这种意识，你不尊重普通人的普通需要，你没有这个习惯，做任何一件事你都做不好。

记者：那样的学习经历有影响和启发吗？

王振耀：很多技术问题我就得研究，研究这些，研究这些备忘录几页怎么办，几点给部长们送过去，给国务院送过去，你送的时间都得要讲究，你以为就这么小，接着就是汶川地震，马上包括建立前方指挥部，怎么做，这都是一系列。

解说10：正是这段在哈佛大学的学习经历使王振耀对于工作中的技术细节、标准和程序极为重视。2005年，为了推动个人慈善捐款的个税免除，身为民政部救灾救济司司长的王振耀当场拿出500元进行捐赠，历时两个月，经过十道程序，王振耀最后拿到了50元的退税款。

记者：你为什么一定要自己去操作呢？

王振耀：我做一件事的时候，我是要讲究行动的，我是要讲究办法，并不是讲究个人，出一下风头。

记者：你看到那个单子的时候你什么反应？

王振耀：太复杂了。

记者：为什么会有这样的感觉？

王振耀：我们现在的许多法律规定是很好的，但缺乏操作。

记者：个人可能捐了这个款很不在意去？

王振耀：你说个人捐款捐了几百块钱，有时候很多情况下捐1000块钱说还免税，况且咱还有一些传统理念你共产党员，国家公务员捐款还要免税啊。

记者：那当事人都不争取，你干嘛要去争取呢？

王振耀：我是公共权力所在，你们不是说公众人物，我那时候才是公众人物，那公众人物你掌握着公共权力，你不做谁做，从行政责任上来，你这救灾司长你管着这个权力，你的免税都落实不了，所以你要行动，这很重要。

解说11：2008年汶川地震激发出中国人前所未有的慈善热情，年度慈善捐款首次突破一千亿元，2008年因此也被称为“中国慈善元年”，也就在这一年，民政部成立社会福利和慈善事业促进司，王振耀出任司长，一上任，他就面临着新的挑战。

记者：什么挑战？

王振耀：当时最具体的就是孤儿问题，孤儿很多福利院的孩子，我去调查福利院院长们跟我说，孤儿情况很好，你当年建的低保，现在我们的孤儿都纳入低保了，我一听脑子就火了，我说你们跟我说什么东西。

记者：你为什么这么生气呢？